- Vous avez sous-titré votre ouvrage "Les désillusions de la méritocratie". Qu'entendez-vous par là ?

- Par rapport aux espoirs mis dans la méritocratie par la société - on va égaliser les chances, permettre aux jeunes de mieux s'insérer, de mieux remplir les besoins de l'économie, on va encourager la croissance... - on peut être déçu. La méritocratie est l'idéologie de base des sociétés modernes: les places sont inégales, ce n'est plus la naissance, ni le sexe qui décident de ce à quoi l'on peut accéder, mais les mérites individuels. Or on ne sait pas bien mesurer le mérite. On confie cela à l'institution scolaire qui classe les élèves sur la base de leurs résultats. Cette base n'est pas totalement absurde. Mais le mérite scolaire n'est pas la même chose que le mérite professionnel, qui correspond à d'autres qualités, dont on ne tient pas compte.

- L'ascenseur social peut-il fonctionner dans ces conditions ?

- Ce que l'on constate, c'est une élévation générale des qualifications scolaires. Mais cette expansion des diplômes ne va pas de pair avec une mobilité sociale croissante. De plus, ce n'est parce qu'il y a plus de détenteurs d'un master qu'il y a plus d'emplois de cadres disponibles! L'idée d'ascenseur social est datée. Dans les années 70 de forte croissance, où l'éducation et les emplois supérieurs se développaient, il y avait cette impression qu'il suffisait d'avoir un diplôme pour monter dans l'échelle sociale. Aujourd'hui, les emplois de cadres ne croissent plus significativement, à l'inverse des emplois non qualifiés. Ce n'est pas parce que l'école ne fonctionne pas bien que l'ascenseur social ne fonctionne plus. C'est que ça a pu fonctionner dans un certain contexte historique.

- Quelles solutions suggérez-vous ?

- Les politiques doivent arrêter de penser que "toujours plus" c'est bien. Ils proposent de passer de 40% d'une classe d'âge diplômée du supérieur à 50%, sans aucune justification. Il faut cesser cette politique purement quantitative, pour s'intéresser au qualitatif, en se posant la question de ce que l'on veut à travers l'éducation. Il faut aussi fixer des priorités, car on ne peut pas tout faire, notamment en termes de moyens. Actuellement par exemple, certaines conceptions s'expriment sur l'égalité des chances, et l'on met en avant les initiatives des grandes écoles. C'est sympathique mais on peut se dire que ce qui serait beaucoup plus efficace, ce serait d'agir dès la maternelle. Mais on n'en parle jamais. En France, l'égalité des chances, c'est arriver à Polytechnique!

- Vous avancez aussi des pistes sur la question de la sélection.

- La sélection est un sujet brûlant depuis des décennies... Il existe une sélection de fait, mais elle n'est pas transparente, et largement gérée par les gens eux-mêmes. C'est-à-dire que celui qui pense qu'il a les moyens, le temps, l'ambition etc, va oser les filières les plus difficiles. Les autres vont se rabattre sur des filières moins prestigieuses alors qu'ils auraient pu, peut-être, prétendre à mieux. Il y a beaucoup d'inégalités, d'hypocrisie à ce sujet. Ce serait plus démocratique d'organiser une sélection qui soit la même pour tout le monde. Par exemple pour les étudiants qui se destinent à l'ingéniérie au sens large, on pourrait les mettre ensemble une année, pour l'enseignement des matières académiques et des stages dans la vie professionnelle. A la fin, il y aurait un processus de sélection, certains vers les écoles d'ingénieurs, d'autres vers les IUT, d'autres vers les facs. Je sais bien que c'est un peu utopique, car dès que l'on parle de sélection, les étudiants sont dans la rue. Pourtant le système n'est pas fonctionnel, par exemple entre les grandes écoles et l'université. Les premières aspirent les meilleurs, que reste-t-il aux facultés?

- Les universités sont-elles suffisamment conscientes de ces dysfonctionnements, selon vous ?

- Elles se sont ouvertes aux filières professionnelles, ce qui est très positif. Mais elles restent coincées, car pour avoir des postes dans la recherche, il leur faut plus d'étudiants. C'est encore la logique quantitative qui prévaut. Cela n'est pas mieux du côté des syndicats étudiants: officiellement, ils se battent pour le droit aux études, et même le droit à réussir ses examens. Ils ne vont pas encore jusqu'à demander le droit à l'emploi correspondant au diplôme. Ils veulent que tout le monde aille le plus loin possible dans les études. Pourtant, cette logique de compétition est très injuste et très dispendieuse pour le pays. Face à cela, au niveau individuel, chaque étudiant veut le meilleur pour lui-même, c'est-à-dire une filière sélective, qui apporte quelques garanties...

- La plupart des syndicats étudiants luttent aussi pour que l'enseignement supérieur demeure gratuit.

- On constate que les études des plus aisés coûtent le plus cher. Par exemple, la différence entre le coût d'une 1ère année en droit et celui d'une année en ENS est de 1 à 13. Or il y a 80% d'enfants de cadres en ENS! Dans ces conditions, ce serait beaucoup plus juste de faire payer. Mais cela supposerait que les études aient des débouchés. Or le rendement de certaines filières n'est pas extraordinaire. Là aussi on est coincé, alors que des frais de scolarité significatifs, compensés par des bourses, seraient plus justes.

- Existe-t-il une volonté politique en la matière ?

- L'idée générale est que plus, c'est forcément mieux. On se heurte aussi aux pesanteurs de l'administration, qui a le souci tout bêtement de fonctionner. J'ai été frappée de constater que les effectifs du supérieur commençaient à baisser dans les années qui ont précédé le LMD. Dans les notes du ministère de l'Education, on s'en inquiétait. Heureusement, grâce au LMD, la croissance a repris! Il faut avoir conscience que toute administration prospère sur ses usagers, selon une logique de l'offre.
Il y a d'autres aberrations du politique, comme la définition des "besoins en formation" par les "besoins de l'économie". Pour cela, le ministère s'appuie sur les niveaux d'éducation des jeunes recrutés dans différents emplois. C'est absurde: n'importe qui comprend que ce n'est pas parce qu'un chef d'entreprise recrute un BTS pour un emploi de caissière qu'il a besoin de ce niveau-là! Il prend le haut du panier, c'est tout. De plus en plus de jeunes se présentent sur le marché du travail diplômés, et cela se diffuse à l'ensemble des emplois, même les moins qualifiés. Mais est-ce un besoin? On peut aussi se moquer de l'optimisme de l'Education nationale quant à certaines filières. On peut ainsi lire dans des analyses du ministère que, certes, les employeurs "repèrent mal les compétences potentielles des diplômés littéraires", mais qu'il suffirait de "communiquer plus"... Il faudrait cesser d'être naïf et prendre ces questions à bras-le-corps.