Je constate encore une fois que nous ne sortirons jamais de notre médiocrité. l'Ecole des mines devant Oxford ou Yale, je crois rêver!!!!!!! Alors je vous propose de prendre un billet d'avion et d'aller voir comment ça se passe car votre classement fantaisiste laisse vraiment rêveur. Vous pouvez faire une recherche très simple (e.g. concernant les sciences biologiques) sur Medline/pubmed et comparer la qualité des publications, i.e. voir les impact factors des journaux (je ne parle pas de quantité). Lorsque vous aurez fait ce petit exercice revenez en me disant que nous sommes devant ces universités et là je vous traiterai de menteur sans aucune retenue. De plus je trouve assez écoeurant la manière dont les écoles françaises se gargarisent en prétendant former l'élite mondiale, car je travaille à l'étranger dans un très grand groupe pharmaceutique et je peux vous dire que si les ingénieurs français ou tout autre diplomé d'école française faisaient tourner ces compagnies étrangères à l'étranger ça se saurait*. Je n'en connais aucun ici et n'en ai jamais vu à des postes clefs d'ailleurs. Par contre j'ai beaucoup de Docteurs en Sciences issus de nos univerités qui occupent des postes pivots et importants. Cherchez l'erreur. Ouvrez les yeux. Merci vous m'avez bien fait rire.
*je ne parle pas des compagnies françaises à l'étranger car nous savons tous qu'elles sont infectées de l'intérieur car les HEC recrutent les HEC, les normaliens recrutent des normaliens...

quelle farce!

Bonjour,
Je voudrais faire une remarque concernant le premier commentaire. Oui, il est vrai que ce sondage prête à sourire quand on entend "cocorico!!" il y a une école française dans le top 10 et que l'enquête soit effectuée par ..... des français.
MAIS, je trouve que la critique de Nicolas est un peu hors sujet. Je tiens à souligner que le sondage est basé sur le nombre de personnes ayant réussi dans leur vie PROFESSIONNELLE et pas sur le nombre de publications !!!!!!
Comme le disait Einstein "Tout est relatif"
Donc il ne faut pas détourner le sens de ce sondage. Il ne dit que pas que les écoles francaise produisent beaucoup de publications. Il met l'accent sur le fait que beaucoup de personnes ayant eu une réussite professionnelle, viennent préférentiellement d'écoles françaises. Et c'est tout.
Mais Nicolas n'a pas tord sur le fait que le plus grand nombre de publications est fait par les pays étrangés ce que confirme le sondage fait par Shangai.
Dernier point. Je suis un peu contre le système d'impact factor. Certaines équipes travaillent sur des sujets très spécialisés et ne peuvent pas publier dans plusieurs périodiques. Elles ne peuvent publier que dans un petit journal avec un faible impact factor, mais cela n'enlève pas la qualité scientifique de l'article. Il va juste toucher moins de mondecar le sujet de recherche n'est pas largement étudié au niveau mondial. Et je trouve que ce système force les petites équipes à changer de sujet, et à rentrer en compétiton avec des grandes équipes lesquelles ont beaucoup plus de moyens techniques et humains
Sur ce, bonne journée !!

bravo, l'école des Mines de Paris vient de se ridiculiser en beauté. Heureusement que ce classement n'a pas fait beaucoup de bruits, sinon je ne sais pas où elle pourrait se cacher... C'est bien beau de pondre un beau papier sérieux avec des graphiques, un classement de fortune, etc... mais à un moment donné il faut se poser la question : est-ce que ce critère a un sens ? non il n'en n'a aucun. Classer 338 universités en fonction de 500 personnes ce n'est même pas statistiquement correct... Pourquoi ne pas classer ces écoles en fonction du nombre de clochards qui en sont sortis ?

Et puis compter 2 fois certaines personnes comme Carlos Ghosn (que je respecte) parce qu'il est PDG de Nissan France et Nissan Japon c'est tout bonnement ridcule, tout ça pour booster les stats de l'X et des Mines, d'ailleurs la seule raison pour laquelle les Mines ne sont pas dans les tréfonds de ce classement c'est parce qu'il y a tous les ans les 10 meilleurs de l'X ou presque qui se disent...tiens pourquoi ne pas intégrer le corps des Mines ? (est-ce que ca reflète vraiment le niveau des Mines ou ne serait-ce pas celui des X-Mines ?)

La seule école classée correctement est l'X, elle seule peut rivaliser avec les toutes meilleures, et encore, en sciences seulement.

Donc bravo les Mines, un papier plus ridicule aurait été difficile, la prochaine fois réfléchissez 2 secondes sur la pertinence de votre classement!

Arrêtons notre nombrilisme. Retenir un seul critère, la réussite des anciens, pour classer les universités dans le monde n'est pas très sérieux (est-ce cela la démarche scientifique?). Dans le meilleur des cas, cela montre quelles institutions pratiquent la cooptation de manière efficace dans les entreprises (réseau des anciens des grandes écoles, alumni dans les universités US). Dans le pire des cas, cela masque les insuffisances de nos institutions sur les plans de la recherche (publications, thèses, etc.) et de la pédagogie (qualité et niveau des enseignements proposés, innovations pédagogiques, procédures d'évaluation des enseignants et des étudiants, etc.).

Les réactions aussi hostiles à cette méthode me surprennent. Seuls les Chinois et les Américains ont-ils le droit de proposer des classements ? Y-a-t-il une vérité éternelle sur ce sujet ? Les critères utilisés ne sont pas moins subjectifs et discutables que ceux du Financial Times ou ceux de Shangai.
Mesurer la qualité d'une université sur les publications dans un certain type de revues a par exemple deux biais : d'une part, le lien entre qualité de la recherche et qualité de l'enseignement n'est pas évident (notamment dans le management ou l'on voit mal si un chercheur hyperspécialisé peut former des femmes et des hommes d'action - y compris dans la finance pointue d'ailleurs) ; d'autre part parce que les revues sélectionnées donnent un avantage évident à certains réseaux de chercheurs (n'importe quel sociologue ou personne de bon sens sait que les processus de sélection ne sont pas complètement "scientifiques" et qu'ils peuvent être dominés par des enjeux de pouvoir, de relations, etc. Il existe d'excellentes études sur ce thème d'ailleurs)
Pour ce qui est d'un classement comme celui du Financial Times, les critères sont tout aussi discutables, comme le salaire en dollars (les Américains sont mieux payés que les Européens), comme le pourcentage de femmes ou d'étrangers, comme le pourcentage de docteurs.
Ces classements privilégient évidemment des effets de taille, des effets de marque, qui avantagent les grands pays.

Ce qui est surprenant, c'est que ce classement, pas moins intéressant que les autres, soit aussi critiqué sur ce site : pourquoi les Français sont-ils à ce point haineux entre eux ? Pourquoi penser obligatoirement qu'on est moins bons ? Pourquoi se penser "ridicule", nombriliste", "médiocre", etc. ? Pourquoi la violence des propos, contre X, Sciences Po, HEC, Mines, etc. qui évidemment forment des gens de grande qualité - il suffit de travailler un peu à l'international, pour le voir ?
Du coup, je cède à la tonalité haineuse des différents propos que je viens de lire : ce site ne serait-il fréquenté que par des aigris (cf la violence des propos), ou des gens qui connaissent mal le monde du travail ?

Ceci dit, j'avoue bien volontiers que mesurer le succès à l'accès aux postes de direction du Fortune 500 est extrêmement discutable : quid des postes politiques ou de dirigeants d'organisations internationales (qui ferait exploser une école comme Sciences po ou monter une université comme Dauphine), quid des dirigeants de PME, de start-ups et d'entrepreneurs (certaines universités, écoles d'ingénieur ou de commerce seraient avantagées), quid des penseurs, écrivains ou artistes d'envergure (Sorbone, Sciences Po, ENS, X...), etc.

L'X, les Mines (tien y a pas Centrale)... toutes ces "grandes" écoles françaises ne forment plus d'ingénieurs mais des commerciaux. C'est ce qui ressort de ce classement : Shangai a fait un classement sur le niveau scientifique des universités et les Mines on leur répondent par un classement de salaire. C'est pitoyable ! Je ne vois pas du tout la logique de ce classement. Mais bon je suis peu être trop ignorant pour cela étant donné que je n'ai fait ni les Mines ni l'X.
Pire HEC Sciences Po et l'ENA dans le classement. Depuis quand devient on ingénieur en sortant d'une de ces écoles.
Je pense néanmoins que les universités françaises ont des capacités et pourront probablement un jour rivaliser avec d'autres universités mondiales. Mais pour le moment les universités n'ont pas les moyens nécessaires pour rivaliser avec le MIT ou Harvard pour ne citer que les plus connues.
Ce classement montre bien que l'enseignement français a vraiment de gros problèmes et qu'il est temps d'y remédier.

Miroir, mon beau miroir...

Qui ne savait que les grands groupes capitalistiques français (souvent en lien fort avec l'état) sont largement aux mains d'X-mines? Ce classement "sur mesure" restera flatteur tant que le capital des grands groupes français ne sera pas trop ouvert, c'est à dire peu de temps. La dégringolade (bien amorcée chez Arcelor par exemple) risque ensuite de devenir cuisante. Aucun pays n'a adopté notre système de "grandes ecoles", dans aucun on ne voit la moitié de l'organigramme d'un grand groupe occupé par des gens issus d'une même "grande" école (si petite par la taille).

Ce classement relève d'une conception féodale des relations entre la société et l'enseignement supérieur ou la recherche. On s'accroche à un personnage hiérarchique d'"ingénieur en chef" omniscient voué à diriger et commander dans de grandes compagnies. C'était peut être bien sous Napoléon ou à la rigueur de Gaulle, mais mal adapté à la technologie moderne. C'est de la vraie recherche, de la vraie technologie qu'il faut à notre pays. Du vrai travail d'ingénieur créatif. De l'intelligence et du savoir en action, pas des exploits de culture générale en bicorne à "Questions pour un champion". Comment peut-on proposer une évaluation qui ignore l'importance des PME innovantes sur l'économie d'un pays? Qui ignore l'importance de la créativité des entreprises et universités (brevets, publications, etc.)? Qui ne prend pas en considération la nature des industries, et la part de l'innovation dans leur activité? Mystère.

On dirait d'ailleurs que personne n'ose signer de son nom la méthodologie. Çà sent la fin de règne.

Mouarf, il y a vraiment des gens qui racontent n'importe quoi, en particulier le premier intervenant ...
Si la France est à la ramasse question classement c'est une question structurelles. Les écoles les plus sélectives sont très petites comparées aux universités américaines, ce qui ne leur donne aucune visibilité à l'internationnal. Quant à nos univ elles sont saignée à blanc, car bien que disposant d'une taille plus propice à la célébrité elles ne ramassent que les miettes laisées par les grandes écoles ...
Après qu'on arrête cette apologie de la sinistrose qui consiste à dire qu'on est foutu et qu'on fait pplus rien ... entre 1991 et aujourd'hui, quatre prix nobels de physique, c'est du poulet ?? Et ça tient de l'exploit quand on voit le lobbying ridicule qu'exercent les américains auprès du commité d'attribution. D'ailleurs le classement de Shanghai donne une importance pachydermique aux Nobels.
Ensuite une chose très simple mais parlante à mon sens : je pense que n'importe quel normalien peut sans problème intégrer une université du Top Ten américain (MIT, Caltech, Harvard, Princeton, Cornell, UIUC, UCSB ...). Quel pourcentage de ces derniers pourraient à votre avis intégrer Normale Sup ?? Suffit de voir les effectifs pour en tirer les conclucions qui s'imposent ...
Alors faut arrêter de raconter n'importe quoi et se pisser dessus à la simple évocation de Harvard ou de Oxford ... Le classement de Shanghai est ridicule au dernier degré ... On trouve des université américaines tout à fait moyenne devant normale sup ou X, franchement n'importe quoi ...
Quant à celui des mines il ne donne effectivement aucune info sur la qualité académique des établissements, mais il donne des infos sur d'autres critères et n'en est donc pas moins pertinent.

Ce serait sympa, avant de tous vous lacher dans les commentaires, de lire l'étude en question.
Vous y découvririez que le critère unique du classement a été choisi par son côté vérifiable. En gros vous pouvez le refaire vous-même si ça vous chante, les données peuvent être trouvées dans Fortune.
Nous rabattre les oreilles avec le classement de Shanghai... savez-vous ce que sont les critères de ce classement ? Pour la "pédagogie", c'est le nombre de Prix Nobels formés. Pour le corps professoral, c'est le nombre de Prix Nobels qui y enseignent... Donc finalement, évaluer le devenir des diplomés en prenant les 500 premiers PDG, c'est pas plus déconnant.
Car le problème est peut-être là : donner trop de valeur à des classements dont la validité statistique est loin d'être fiable (passé les 30 premiers, tout le monde à presque la même note).
Mais bon, quand ça vient de Chine ou du Times, c'est une étude super sérieuse qui remet en cause tout le système éducatif français... la même fait par des français, c'est une supercherie. Quelle honnêteté !

Je lis tout et n'importe quoi et surtout un mépris de nos propres systèmes d'enseignement!
Grossièrement ce que je retiens de tout ce que j'ai lu, c'est que les Mines ou l'X sont des écoles moyennes ... On est en train d'encenser les USA sans se rendre compte que les meilleurs éléments ( scolairement formés du monde scientifique ou économique ) de cette société sortent de ces établissements. On est tout simplement en train de dire qu'on ne forme que des clampins... Tout cela est bien ridicule ... Et j'aimerais ajouter que les Mines sont beaucoup plus élitistes que l'X, il suffit de voir la taille des promos ... A ce propos, le concours MinesPonts 2008 commence demain, et j'en serai.
Aurevoir.

La véritable question est: comment se fait-il qu'en dépit d'une évaluation aussi favorable que celle proposée par les Mines, la France ait autant de problèmes liés aux secteurs technologiques. Peu de brevets, une industrie technologique qui s'est effondrée en quelques années, etc. Certes, nos ingénieurs d'élite préfèrent aujourd'hui la finance, et sont plus attirés par les salles des marchés que par la création de PME.

La méthode du critère est néanmoins intéressante, car elle esquisse peut-être des critères d'évaluation futurs plus précis, fiables et pertinents qui restent à étudier. Les informations publiques (internet, budget, comptabilité, etc.) et les technologies modernes permetteront bientôt de comparer le rapport qualité-prix des formations et leur rayonnement réel sur l'économie et l'innovation. Il faut évaluer le montant donné par l'État aux établissements, puis évaluer le output de recherche et développement (nombre de publications, brevets, etc.). Ensuite on connaît le coût total de l'ouptut "enseignement-formation" qui est à diviser par le nombre de formés pour produire des ratios et mesurer le rapport qualité/prix. De tels calculs sont d'ores et déjà proposés aux USA pour les écoles doctorales. On peut aussi faire des suivis longitudinaux en suivant la carrière de certains individus (ex. chercheurs) et en traçant leurs brevets, publications, etc. On pourra à terme évaluer la performance réelle des établissements en éliminant l'effet de cooptation et l'effet d'aubaine (les éléments les plus brillants seraient bons même avec des enseignements moins coûteux). Mais évidemment, il serait préférable que ce travail d'évaluation ne soit pas confié à une école partie prenante...

Le classement de l'ENSMP ??? HAHAHAHAHAHAHAHA
LA BONNE BLAGUE !!!!!!! LOLOLOL

Avec la 'méthode' , c'est le facteur piston et reseau d'anciens qui sont AU CONTRAIRE mis en evidence et non ce qui fait la qualite academique et le merite : recherche, publications et adaptations des formations aux besoins sociaux et economiques (debouches).

Pourquoi ce mal francais ? Car les meilleurs etudiants de France vont dans les grandes ecoles pour se destiner ensuite au management. Les meilleurs ne se lancent pas dans la recherche car c'est moins bien paye. C'est aussi simple que cela.

Par ailleurs, un facteur psychologique (qui explique en partie ce qui vient d'etre decrit) : la France est devenue un pays conservateur replie sur elle-meme et son passe. Les professeurs d'universites francaise constituent la pire illustration : vivant sur des rentes de situation dans leur tour d'ivoire, ces Messieurs se contrefoutent royalement du devenir de leurs etudiants.

Resultat : La France a par exemple completement rate la revolution de l'informatique : Bill Gates n'est pas un X-Mines, enarque ou sorti de l'ENS.

Comment peut-elle briller aujourd'hui et demain si elle n'est pas ouverte a l'innovation ?

Je vous écris d'Asie, cette region d'avenir. Les meilleurs étudiants asiatiques rêvent aujourd'hui tous d'integrer les universites americaines.

Le système académique français ne fait rêver plus aujourd'hui personne, a part peut être les Francais eux-memes, asphyxies progressivement par leur corporatisme et leur nombrilisme (dont le 'classement ENSMP' est une preuve flagrante et risible pour ne pas dire ridicule).

Je pleure pour mon pays (parce que quand une institution aussi vénérable que les Mines de Paris produit une betise pareille, c'est que notre pays n'est pas en bien bonne santé....).

Demandez a un étudiant de Shanghai ou de Hanoï et demandez-lui : connaissez vous l'école polytechnique, l'Ena ou HEC en France ? Il répond ; non.

Demandez lui : vous avez entendu parler de Harvard ou du MIT ? Il dit : oui, évidemment.

Je viens juste de voir (il y a quelques minutes) sur TV5monde, la chaine francophone, qu'on capte ici en asie-pacifique le cas d'une chercheuse francaise qui a decouvert un gene qui engendre la surdite, 39 ans... Elle travaille dans un labo en France. Son salaire ? environ 2500 euros/mois.

Et vous vous etonnez de la qualite de la recherche en France ? QUEL BRILLANT ELEMENT, A PART LES RARES PASSIONNES (TRES RESPECTABLES), VA HESITER ENTRE 10 000 EUROS /MOIS ET 2500 EUROS /MOIS ????

La France gouvernee par ParisTech et autres X-Mines et enarques ? La mauvaise specialisation industrielle de la France fait qu'on a aujourd'hui enormement de difficultes a exporter (Il faut que Sarkozy aille devant les instances europeenne supplier une baisse de l'euro sans parler, en outre, qu'on est amene a delocaliser pour reduire les couts de fabrication. et rester competitif sur le global market.. mais en augmentant les couts sociaux en France et des gens au chomage ; avec pour consequence finale, dans une spirale pernicieuse, une fragmentation encore plus forte de la societe francaise qui se transforme en resaux (X, Ena...) et un champ de lutte inter-reseaux.... L'implosion.

Tout ca, c'est le resultat d'un double mefait que temoigne indirectement le hit parade de l'ENSMP (qui semble vouloir jeter un voile pudique sur nos difficultes (ou souffler un gaz soporifique sur nos narines) : faiblesse de l'innovation + decideurs francais qui se coopent selon des dynamiques mondaines (champagne, caviar, tour d'argent...entre soi) et non par des dynamiques probatoires (labo+ terrain (personnalite, humanite, empathie envers les equipiers, intuition, sens de la strategie...) + resultats)



Bon j'arrete de disserter sur cette fichue con****** redigee par l'etablissement du bd saint michel.

Je vous rappelle, tardivement, que le classement de Shanghai demande à de nombreux scientifiques où ils aimeraient travailler.

Sans vouloir être méchant, vu les salaires proposés en France, le manque de personnel technique et les campus universitaires inexistants, c'est pas étonnant que l'on soit si mauvais dans ces classements. A titre d'exemple, dans mon ancien labo, il y avait un ingénieur pour 40 chercheurs. Dans le labo d'un collègue japonnais, il y a 20 ingénieur par chercheur.

De plus, puisqu'il y a un problème de fuite des cerveaux en France, il est donc normal que l'on soit mal classé. Qui voudrait faire de la recherche dans un pays où les élites qu'il forme s'enfuient.

Et puis on parle même pas du copinage qui pourrit notre métier.
Personnellement, je suis parti de France à la fin de ma thèse, et je ne crois pas que j'y reviendrais pour faire de la recherche.

Polytechnique devant le MIT et SciencesPo devant Yale !! mais ils ont fumé quoi les mineurs de Paris?? loool

Ce que les français comprennent pas c'est que le but de l'enseignement supérieur c'est de former des gens qui vont découvrir de nouvelles connaissances, développer des technologies, créer de nouvelles théories (le genre de truc que toutes les universités mondiales ont compris sauf nous quoi lol...) et pas de viser à faire des PDG de multinationales avec le salaire, les royalties et le parachute doré lol

Depuis les 20 dernières les américains ont décroché la majorité des prix Nobel de chimie, physique, médecine et économie, quid en France avec nos "grandes écoles" ??? cherchez l'erreur...

A comparer avec le lien ci-dessous :


http://talk.collegeconfidential.com/engineering-majors/517642-world-university-rank...

Cette différence énorme entre le classement de Shangai et celui des Mines montre toutes les tares du système francais: en france ce ne sont pas les mieux formés qui accèdent aux meilleurs postes (puisque les universités francaises ne possèdent pas les meilleurs enseignants-chercheurs qui produisent la meilleure recherche); en france ce sont les réseaux d'anciens des "Grandes Ecoles" qui décident des dirigeants d'entreprises. L'école des mines est célèbre pour cela: tu fais X-mines, t'as des droits à vie sur la société francaise sans avoir de compte à rendre à personne (nous avons des exemples récents tristement célèbres).

Ayant fais mes études en suisse à L'EPFL, en France à L'université de savoie et en Ecosse à l'université de napier et d'Edinburgh, je tenais à vous dire qu'il y à de très grosses différences d'apprentissage.

Pour exemple en France on à souvent des TD, des stages, des amphis.... ce qui permet de comprendre ce que nous apprenons.
En, suisses la qualité des cours était parfaite, il y a des stages, de la recherche,des travaux en groupe et individuel, tout est rassemblés pour nous apprendre et nous le faire comprendre.

Par contre, au Royaume Uni, je suis désolé, mais quand je prend " UNIVERSITY OF EDINBURGH" ou je suis actuellement, je suis très déçu de la consistance des cours.

Je suis en master Financial management et j'ai 13h de cours par semaine, beacoup d'amphi, un peu moins de TD, dans les TD les profs nous décortiques les amphis sans nous donnée d'examples ou nous faire travailler sur des cas précies.
Il n'y à jamais de stage, tout n'est que théorie, certe des théoreis de grand nom mais je trouve cette facon d'enseigné très light.
Et quand il nous demandaient des courseswork (devoir maison) il nous demandaient de les faire en groupe de TD, donc plusieurs cerveaux pour 1 sujet.....

Et je ne parlerais pas ici de Napier University ou j'avais plutôt l'impression d'être dans une université qui ce préoccupe plus du divertissement de ces étudiants que de leur formations.

Pour finir, je pense que tous les classements que vous trouverez, porte avantage aux université du pays d'où provient le sondage, et de ce faite les université anglo-saxonne serons toujours devant.
Mais pour la qualité de la formation fournie, il y a tout aussi bien des les autres pays européens, sauf que dans ces pays, le rapport université-recherche est moins aboutie, ce qui porte préjudice dans ces sois-disant classements.

pour tous ceux qui n'arrêtent pas de critiquer la qualité de l'enseignement français, je leur demande de sortir du pays pour prendre conscience des différences entre les étudiants français et les autres étudiants internationaux. D'abord, un étudiant ayant fait ces études en France n'a rien à envier aux autres; pour cause on a de très bonnes universités ( Dauphine, Paris sud XI, Paris V, Paris I...). D'ailleurs, étant moi-même diplômé de Paris XI, je m'en suis rendu compte en arrivant à Chicago. Le seul problème en France, c'est que les universités ont très peu de budget et on arrête pas de nous venter les mérites des 5 meilleures écoles d'ingé et de commerce ( X, mines, central, HEC, ENA). Résultat: on est complètement à la ramasse au niveau de la recherche (est-ce normal qu'un chercheur touche entre 1300 et 3000€? bien sur que non! Donc il fuit à l'étranger. ) et tous nos ingénieurs se tournent vers la finance (la légende raconte que les desk du marché de Londres sont peuplés majoritairement par des ingénieurs français). En clair, la France demeure un pays paradoxale: le système de l'enseignement sup n'est pas terrible mais nos meilleurs éléments sont des plus courtisés à l'étranger. Donnons les moyens aux chercheurs car la reconnaissance de la qualité de l'enseignement se fait par les prix nobels.