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| Severus Meadow |
Disons que c'est vrai, "aux mêmes". C'est pas déjà trop ? Pourquoi l'ingénieur peut-il devenir business man en 1 an alors que celui qui sort de la business school ne peut pas devenir ingénieur en 1 an ? Ah ah !
Et puis, bien sûr qu'il n'y a pas que Harvard Business School qui délivre des MBA : il y a aussi Princeton, Yale, Cornell, ... :-) ! |
| Charles |
Severus Meadow a écrit :
Comment se fait-il qu'un américain, et même un français, qui aura fait en tout et pour tout 1 an de commerce lors de son MBA aura-t-il de bien meilleurs postes qu'un étudiant français qui aura connu 5 ans d'études et une sélection ultra-rigoureuse ?
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Ce n'est pas toujours vrai...les masters en management des grandes écoles de commerce françaises permettent d'accéder au cours d'une carrière aux mêmes postes qu'avec un MBA. Et puis, il n'y a pas qu'Harvard business school qui délivre des MBA !
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| Severus Meadow |
Je trouve que ça serait normal que des grandes écoles d'ingé fusionnent ; avec des disciplines différentes, ça pourrait créer une belle université -du genre ponts, mines, médecine, etc. Du coup, la grande école est pas vraiment morte. Par contre, je suis plus mitigé pour les écoles de commerce. Tiendront-elle face aux normes étrangères ?
Comment se fait-il qu'un américain, et même un français, qui aura fait en tout et pour tout 1 an de commerce lors de son MBA aura-t-il de bien meilleurs postes qu'un étudiant français qui aura connu 5 ans d'études et une sélection ultra-rigoureuse ? |
| alice |
C'est quoi ces réflexions? Aucun étudiant mobilisé n'a l'intention de détruire son université ou d'aggraver son cas! |
| Bloomsbury |
Exact... et c'est une véritable catastrophe. Quand va t on pouvoir enfin construire l'université de demain ? |
| IDE 34 |
En tous cas si quelques syndicalistes étudiants parviennent à remettre en cause la loi sur l'autonomie des universités, les grandes écoles ne sont pas prêtes de mourir. Au contraire, elles seront encore et toujours le lieu où iront se réfugier les étudiants en quête d'une formation de qualité dans des conditions d'études correctes (c'est-à-dire sans sa période de grève et son lot de casseurs chaque année) |
| Hector |
En ce cas comment distinguer les diplômés de niveau licence de ceux de niveau master ? Ils ont un diplôme labellisé par la même grande école...? |
| Charles |
Et pourquoi pas sur concours ? ça existe aussi au niveau du bac !
Après l'entrée en master n'est pas forcément garantie...mais presque. Il faut envisager une sortie à Bac+3...c'est le modèle des universités anglo-saxonnes. |
| Bloomsbury |
on selectionnerait sur dossier ? et l'entrée en master serait garantie ?
la selection sur dossier me parait une enorme aberration, au niveau bac, personne n'a veritablement montré ses capacités |
| Charles |
IDE 34 a écrit :
Je ne suis pas certain d'avoir compris l'idée du "College", mais c'est une sorte de prepa intégrée non ?
L'idée c'est de sélectionner, mais après le bac et non à Bac+2...est-ce exact ? Après ce college serait-il diplômant ? Telle est la question !!!
Et puis surtout, qui financerait ce College pour écoles d'ingénieurs élitistes ?
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Il s'agit effectivement d'une sorte de prépa intégrée dixit Pierre Veltz himself ce matin à une conférence où il présentait son bouquin. Selon lui cela ne ferait pas baisser le niveau...Il a dit plus exactement : "si on annoncait à des Terminales qu'ils peuvent entrer à Polytechnique, il y a de fortes chances pour que de très bons élèves se présentent". |
| Charles |
IDE 34 a écrit :
C'est le concept de petit établissement sélectif qui est mort, pas celui de sélection, ni celui d'excellence. Il faut simplement que les grandes écoles se regroupent entre elles...mais contrairement aux idées évoquées par ailleurs, je pense que les regroupements d'écoles d'ingénieurs (type Paris Tech) ou des écoles de commerce entre elles (la fameuse fusion des trois parisiennes) ne seraient pas les plus habiles. Il faudrait au contraire additionner les forces et la diversité d'une école d'ingénieurs + une école de commerce + une école de communication + une école d'administration + une école de langues....etc.
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Des universités sélectives à l'anglo-saxonne en quelque sorte ? C'est un peu ce que l'on retrouve dans les universités catholiques. Par exemple, à Lille, il y a l'Edhec, une fac de Médecine, une école d'ingé...tous au sein de la même université (même si les liens sont distendus). |
| Bloomsbury |
Je partage ta derniere analyse a 100 % IDE. |
| IDE 34 |
Hector a écrit :
Si les grandes écoles sont mortes, j'aimerais savoir dans quel état de décomposition de trouvent les universités !?!
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C'est le concept de petit établissement sélectif qui est mort, pas celui de sélection, ni celui d'excellence. Il faut simplement que les grandes écoles se regroupent entre elles...mais contrairement aux idées évoquées par ailleurs, je pense que les regroupements d'écoles d'ingénieurs (type Paris Tech) ou des écoles de commerce entre elles (la fameuse fusion des trois parisiennes) ne seraient pas les plus habiles. Il faudrait au contraire additionner les forces et la diversité d'une école d'ingénieurs + une école de commerce + une école de communication + une école d'administration + une école de langues....etc. |
| Hector |
Si les grandes écoles sont mortes, j'aimerais savoir dans quel état de décomposition de trouvent les universités !?! |
| IDE 34 |
Je ne suis pas certain d'avoir compris l'idée du "College", mais c'est une sorte de prepa intégrée non ?
L'idée c'est de sélectionner, mais après le bac et non à Bac+2...est-ce exact ? Après ce college serait-il diplômant ? Telle est la question !!!
Et puis surtout, qui financerait ce College pour écoles d'ingénieurs élitistes ? |
| Bloomsbury |
L'idée du college comme alternative a la prepa frise l'anti-elitisme reactionnaire et malodorant... ParisTech est une bonne chose mais encore trop peu construite, les synergies sont insuffisantes.
Le probleme de tel projet est qu'il n'est pas realisable a l'echelle des regions, l'offre de formation etant tres eclatée. Pourtant la possibilité de creer des poles regionaux d'attractivité me parait seduisante. |
| Felix |
Si dans son livre cela ne transparaît pas, Veltz est assez favorable au rapprochement avec des universités... D'autre part, il a confié à la lettre de l'éducation du Monde une autre idée : celle de créer un "college" Paristech afin de "circonvenir" les classes prépas... :
" quand je présidais ParisTech, mon souhait était de créer un « college » (cycle licence), comme c’est le cas à Sciences Po. Les écoles pourraient ainsi sélectionner tout de suite après le bac une partie de leurs futurs étudiants et leur offrir un cycle licence de trois ans innovant, différent de celui des classes préparatoires. Vive la diversité !
Source : La Lettre de l'éducation |
| IDE 34 |
"Pierre Veltz (...) esquisse la thérapeutique souhaitable. A ses yeux, il convient d'abord d'engager une vigoureuse diversification des recrutements, aussi bien sociale qu'internationale. C'est "un enjeu à la fois démocratique et de créativité". Il faut ensuite mutualiser les forces et construire des ensembles dotés d'une taille critique et recentrés sur la recherche et l'innovation, en lien avec les universités. Et l'auteur répond sans ménagement aux sceptiques ou aux gardiens du temple : c'est "un enjeu de survie".
Source : Le Monde |
| Albator |
De ce que je comprends du discours de Pierre Veltz, qui vient de publier le bouquin à l'origine de ce topic, il est plutôt en faveur des regroupements d'écoles entre elles...et non des rapprochements Grandes Ecoles - Universités...
Voilà ce qu'il dit : "Il faut tout d'abord encourager les regroupements. Et par exemple aller plus loin dans le processus de consolidation de ParisTech. Attention, je ne parle pas non plus de créer partout de très grands complexes. Des promotions d'un millier d'ingénieurs constitueraient déjà un très grand progrès, de quoi bâtir de grands ensembles riches en formations, plus souples et plus ouverts."
Par contre ce qui manque à Paris Tech, c'est peut être autre chose que des écoles d'ingénieurs ! Parce que plein d'ingénieurs ensemble, ça ne donne pas forcément plus de "fertilisations croisées" (quoi que ?).
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| Bloomsbury |
Les IAE ont beaucoup trop de point communs et trop peu d'autonomie vis a vis de leurs universités de tutelles, qui plus est avec des labels differents qui entretiennent la confusion. Les meilleures formations initiales sont parfois en dehors de l'IAE qui se reserve pour les formations continues, l'IAE de Paris par exemple est dans ce cas la. |
| Charles |
Les universités ont déjà des business schools en leur sein : les IAE. Mais à l'exception notable de celui d'Aix en Provence, je ne suis pas sûr que les IAE rivalisent avec les ESC. Cela veut peut-être dire qu'une structure de formation à la gestion réussit mieux en dehors de l'université que dans une université. Même si, comme le note Felix, cela permet des économies d'échelle et la création de passerelles entre les différentes formations... |
| Bloomsbury |
Ignominie ?
Il est clair que nos grandes ecoles sont trop petites, et le systeme bipolaire université/ecole est un probleme pour notre visibilité... Les universités doivent rester generalistes en integrand eventuellement dans leur sein des business schools, comme le font les universités britanniques, mais pour cela nos universités ont encore du chemin a faire car a l'heure actuelle, une telle operation ne fait pas sens. |
| Zan |
Ignonimie!!!!
Jean Moussu, rectorat de Limoges. |
| Bloomsbury |
Ce pamphlet est surtout une auto promo du modele Science Po, qui n'est qu'une grande ecole generaliste qui sait se marketer.
Il faut avouer que ce modeles a quelques avantages, plus generaliste que les ecoles d'ingenieur ou de commerce, elle se revele plus proche du modele anglo saxon. |
| Felix |
au lieu de toujours penser les rapprochements en termes de rapport de force, regardez les avantages à intégrer une université : offrir plus de possibilités de passerelles vers d'autres cours. Une école n'a pas toujours les moyens d'offrir des cours de sciences humaines ou de langues de qualité, alors qu'a priori une univ le peut... Ca ouvre des perspectives de se rapprocher ou de faire partie d'une grande univ. D'autre part, une école dans une univ sera toujours semi autonome : elle sera régie par l'article 34, comme les écoles internes actuels ou les IUT. Dire que les IUT ou les écoles sont toujours négligés par leur université est un peu osé. Cela tient souvent au dynamisme du directeur de l'entité.
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| IDE 34 |
Adossement ou absorbtion ? A Strasbourg, l'IECS était déjà une école universitaire. Mais que se passerait-il si une école de commerce ou d'ingénieurs indépendante devait aujourd'hui rejoindre une université ? En l'état actuel des choses les grandes écoles n'auraient rien à y gagner car les universités françaises ne prennent pas toujours soin de leurs écoles internes. |
| Felix |
Une solution est peut-être l'adossement des grandes écoles à des universités. Regardez ce que fait Strasbourg. Elle marie son IAE à son école de commerce (IECS) et crée une école de management intégrée. C'est la solution, à l'image de ce qui existe ailleurs d'ailleurs : Harvard Business school est une composante d'Harvard. On pourrait imaginer les écoles de com' ou d'ingénieur comme des composantes d'université. Avec le PRES Nantais, les écoles de cette ville le font déjà et multiplient les passerelles entre elles. L'avenir n'est pas au monodisciplinaire mais aux compétences complexes. Les étudiants doivent maîtriser des données différentes et ainsi créer des cursus différenciées, en rapprochant leur différents départements et écoles internes. |
| IDE 34 |
L'idée derrière tout ça, c'est de dire que les grandes écoles sont trop petites. Mais le directeur de l'IEP de Paris ne voit pas midi à sa porte. Les grandes écoles de commerce parisienne compte 3000 à 4000 élèves sur trois années de scolarité (+ les mastères, MBA...) quand l'IEP en dénombre 7000 sur cinq années de scolarité...la différence n'est quand même pas énorme. Et 7000 étudiants, c'est encore loin du volume d'une université.
Maintenant, cela ne résoud pas pour autant le problème des écoles de commerce et d'ingénieurs, car si les + grosses comptent jusqu'à 4000 élèves, les plus petites peuvent en avoir moins d'une centaine. Il est évident qu'un regroupement des forces est nécessaire...mais dire que les grandes écoles n'en ont pas pris conscience ou ne font rien, c'est inexact. Les effectifs sont en croissance, notamment parce qu'il y a des plus en plus d'étudiants internationaux, et ces écoles développent aussi des activités de recherche. Il leur faudra quelques années pour atteindre une taille critique...mais il est certain que les écoles iront plus vite que les universités, car elles ne sont pas sclérosées par leur mode de gouvernance.
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| Albator |
Bah, les grandes écoles n'ont qu'à se regrouper entre elles et former des universités, c'est aussi simple que ça ! :sol: |
| Charles |
Après le livre de Pierre Veltz (ancien directeur de l'Ecole Nationale des Ponts et Chaussées et président de ParisTech), qui dans son ouvrage "Faut-il sauver les grandes écoles?" dénonce le modèle des grandes écoles, trop refermées sur elles-mêmes, trop petites pour exister à l'international, et qui privilégient trop souvent le statu quo alors que l'économie de l'éducation est en plein bouleversement, c'est Richard Descoings, le directeur de Sciences Po, qui annonce la mort des grandes écoles. "Les grandes écoles brillent encore, mais ce sont des étoiles mortes dans la compétition internationale !" a-t-il affirmé plus exactement. Selon lui, à l'heure de la mondialisation, tous les établissements doivent augmenter leur nombre d'enseignants-chercheurs car ils sont évalués en fonction de leur production scientifique". L'avenir appartient donc aux universités qui sortent du lot par la qualité de leur enseignement et de leur recherche et qui attirent les étudiants étrangers. |
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